Политолог Игорь Шатров в программе "Здравствуй.Ру" о православной экономике: "Церковь - это часть эк

Стенограмма программы Здравствуй.Ру-4 «Церковь и бизнес»

Участники программы:

ШАТРОВ Игорь Владимирович
ФИЛОНЕНКО Игорь Константинович
ИГУМЕН СЕРГИЙ (Рыбко)
ЛЫСАК Геннадий Иванович

ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Сегодня мы будем говорить о Церкви. О Церкви не как об общественном институте, а как об экономическом явлении, как о субъекте правовом, субъекте экономического развития.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Разговоры о Церкви в неподготовленной среде в последнее время сводятся к разговорам о богатстве, о шикарных нарядах священников, об автомобилях, о недвижимости, о том, что у Церкви огромное количество недвижимости…
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Людей больше интересуют не купола, как символ духовности, а купола, которые блестят. Можно так сформулировать…
ИГОРЬ ШАТРОВ: Общество потребления, оно, в первую очередь, задумывается о потреблении…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Вообще-то они сейчас нитридом титана блестят, отнюдь не золотом. На золото денег у Церкви нет.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Тем не менее, отец Сергий, у Церкви, действительно, огромные объемы недвижимости, огромное количество зданий, сооружений. Я не говорю о том, что их не должно быть…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Вы считаете, что 20 тысяч приходов – это огромное количество зданий, сооружений по всей России и в странах СНГ?
ИГОРЬ ШАТРОВ: Церковная экономика является самой непрозрачной частью экономической жизни страны. У нас декларации о доходах подают президент, министры, депутаты Государственной Думы. Никто не знает, как поступают в Церковь деньги и как они расходуются. Русская Православная Церковь не самый богатый субъект предпринимательства в Российской Федерации, но это самый непрозрачный субъект. А если это часть теневой экономики, то очень трудно говорить о душе, если ты не можешь объяснить, откуда у тебя деньги.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Самый закрытый и непрозрачный субъект – это, наверное, все-таки финансы олигархов. И это, действительно, теневая экономика. А все, что делается в Церкви, делается в рамках закона. Средства, поступающие в Церковь, поступают в основном от пожертвований, то есть так поступает, наверное, 90 с чем-то процентов. Это пожертвования граждан. И поступают они отнюдь не на зарплату священников, не только на зарплату священников. В основном они тратятся на поддержание храмов, на восстановление, на создание должного благолепия, на какие-то благотворительные, издательско-просветительские, миссионерские программы. Это же все стоит денег. Ну и зарплата священников, а еще при храме работают певчие, уборщицы, водители, просфорницы. Поэтому все сводить к «мерседесам»…
ИГОРЬ ШАТРОВ: Если есть «мерседесы», значит, деньги появились…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: За всю свою жизнь, а я уже 30 лет в Церкви нахожусь, один раз видел священника на «мерседесе»…
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Вы знаете, мне кажется, разговор пошел немножко не туда. Есть две темы. Есть тема, как церковь живет, как она выполняет свой функционал. Действительно, певчие, действительно, батюшки, у которых дети, монахи, которые питаются, одеваются. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона, то, что я назвал бы православной экономикой. Почему церковь не может зарабатывать на свои нужды сама? Почему темы вот такого…
ИГОРЬ ШАТРОВ: …Православного предпринимательства...
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: …Да. Так вот темы православного предпринимательства, речь не об отдельных православных предпринимателях, а о Православной Церкви как предпринимателе, ее нету. Может, это, кстати, еще одна из причин того, почему у нас так слабо вообще предпринимательство развивается.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Начнем с того, что свою прямую миссию – благовествовать Евангелие в СМИ Церковь не очень-то может [исполнять]. Потому что нам не дают ни места, ни времени. Все это стоит страшно дорого. Почти все передачи, которые звучат по радио, телевидению, они должны оплачиваться. То есть мы не имеем какого-то свободного выхода на аудиторию. Поэтому если мы получаем [такую возможность], естественно, мы предпочитаем говорить о Боге, чем об экономических вопросах, которые считаются второстепенными. В России царской, дореволюционной, между прочим, монастыри давали 20 процентов валового продукта сельского хозяйства, то есть пятую часть всей продукции.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: В XVII веке новые методы хозяйствования осваивала в первую очередь Церковь.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да, первая электростанция появилась в монастыре, почта. Даже, знаете, мини-железная дорога. Это Ново-Афонский монастырь, он сейчас, к сожалению, на территории Абхазии. Там была мини-железная дорога. Там был винодельческий завод, была своя промышленная база. В XIX веке Церковь существовала в основном на пожертвования прихожан. И прихожане были самые разные, из кабинета Его Величества были. Пожертвования в сельские храмы, монастыри… Любой купец, крестьянин за честь почитал что-то пожертвовать на храм. Сейчас мы живем в совсем другое время. И пожертвований от богатых людей практически нет.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Отец Сергий, тем не менее слово «пожертвование» вызывает…
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: …Двоякое…
ИГОРЬ ШАТРОВ: …Да, двоякое отношение. Мы знаем ко всему прочему и о том, что Церковь имеет льготы по налогообложению, практически никаких налогов не платит.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Церковь за все то, что заложено в уставную деятельность, налогов не платит. Но если приход занимается предпринимательством, очень даже платит. То есть если при храме находится предприятие, производящие сырки, например, оно платит.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Вы занимаетесь издательской деятельностью, насколько я знаю.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да. Это православные издания, просветительские, прежде всего. Эти издания православные не облагаются налогами. Доходы от них идут исключительно, во-первых, на выпуск новых изданий и на нашу уставную деятельность. Все 100 процентов идут на содержание храма, строительство нового храма. Никто не обогащается.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Вы не платите налоги на ту недвижимость, которая есть у вас, на переданную храму землю…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Во-первых, это памятники культуры, которые мы восстанавливаем за наш счет. Потом недвижимость не передана нам, а дана в пользование, в бессрочное пользование. То есть предполагается, что ее как дали, так могут и забрать. Пока мы восстанавливаем ее своими силами, средствами, то, что принадлежит государству. Земля, да, не облагается.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Возникает такой большой собственник. Церковь. Не все знают о том, что передано в бессрочное пользование, именно по той простой причине, что об этом никто не рассказывает. А там, где это давным-давно, где уже права собственности каким-то образом определены, вот что сейчас происходит. В Европе кризис. Вот читаю: «Италия. Церковь сейчас не платит налоги почти со 100000 объектов недвижимости, признанных некоммерческими, среди них 8799 школ, 26300 зданий культа, 4714 больниц и клиник и многое другое». Народ итальянский требует лишить католическую церковь в Италии этих льгот и, в конце концов, помочь итальянской экономике. Мы еще каким-то образом сейчас на нефти барахтаемся, но если не будет диалога с обществом по этому вопросу, то Русская Православная Церковь получит такую же реакцию…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Можно взять листочек? Русская Православная Церковь, к сожалению, не имеет 4714 больниц и клиник, а имеет одну в Москве, где бесплатно оказывается помощь сотрудникам церковных учреждений. 8799 школ тоже Церковь не имеет… Наших гимназий в Москве сейчас осталось где-то.... Было 20 одно время в конце 90-х годов. Сейчас выжило… Ну вот буквально, наверное, на пальцах одной руки можно сосчитать…
ИГОРЬ ШАТРОВ: То есть 20 было в конце 90-х, а сейчас стало меньше?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да, да, да… Потому что, естественно, все дорожает, и просто они не выживают! Потому что там учатся дети прихожан. Прихожане наши не очень обеспеченные, государство никак не помогает. В лучшем случае оно не мешает. Это самая хорошая помощь государства. И эти гимназии даже не при храмах находятся. Потому что у приходов сейчас есть другие, более важные проблемы – это реставрация старых зданий, строительство новых храмов, «Программа 200», которую Святейший Патриарх [благословил].
ИГОРЬ ШАТРОВ: Возвращают храмы, надо восстанавливать, и так далее, и так далее…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Храмы-то вообще чьи возвращают? Вы не забыли, что предшествовало этому? 70 лет гонений, в которые Церковь была ограблена просто. Когда только в 1922 году по программе борьбы с голодом в Поволжье было вывезено несколько тысяч тонн золота. Было подсчитано: если составить поезд, туда нагрузить все церковные ценности, ризы церковные, чаши и прочая, прочая, прочая, это был бы поезд [длиной] 77 километров. Это только один грабеж.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Отец Сергий, у меня вопрос, может, быть совсем по существу нашей программы. Как вы видите будущее экономики Церкви в идеале? Чего бы вы хотели? У вас, конечно, нет полномочий говорить за всю Церковь, но, как говорят, если бы я был президентом…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Знаете, я настоятель двух приходов, поэтому то, что я хотел, я сделал у себя в приходах. В одном приходе мы храм восстановили, памятник культуры. А в другом приходе мы строим новый храм с нуля, огромный храм. Где-то 52 на 52 [метра], это соразмерно Собору Христа Спасителя, поменьше чуть-чуть. Вместимостью 4 тысячи человек. Исключительно на свои деньги. Нам никто не помогает. Никакие олигархи, никакие заводы, фабрики, пароходы. Есть некие пожертвования частных граждан, но это небольшие частные пожертвования.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Что значит «свои деньги» в данном случае?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Мы на одном из приходов создали издательство православное, и за счет его получаем коммерческую прибыль, которая позволяет строить новый храм.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Мне кажется, это не совсем ответ, отец Сергий. Вы говорите, 3-4 тысячи отцов Сергиев – и ситуация разрешится.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: В общем-то да! Я считаю, что Церковь сейчас обязательно должна возрождать ту деятельность экономическую, которая была в XIX веке. При церквах были, например, доходные дома. Вот и при нашем храме, где я настоятелем, был доходный дом. Что такое доходный дом? Это гостиница. Там жили люди, которые снимали помещения и платили. Это было им посильно…
ИГОРЬ ШАТРОВ: Они приезжали в храм [на службы]?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Нет, это были дома, где люди просто жили.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Это такие же доходные дома, которые имели купцы? Просто они принадлежали Церкви.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да. Они принадлежали Церкви. Не знаю, как там насчет налоговой базы было до революции. Я знаю, что в России, в Российской империи были самые низкие налоги в мире. И это все, собственно говоря, шло на поддержание храмов, на развитие миссионерских, просветительских, благотворительных программ. Естественно, при нашем храме была богадельня на 50 человек, старушек. Это тоже все за счет бюджета храма содержалось. Хотелось бы все это, естественно, возродить со временем. Поэтому считаю, и храмы, и монастыри должны потихонечку начать какую-то экономическую, предпринимательскую деятельность, что-то производить.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Кстати, отец Сергий, и сегодня есть люди, которые говорят о церковно-частном партнерстве, так они, по крайней мере, его называют. Давайте посмотрим сюжет на эту тему.
ГЕННАДИЙ ЛЫСАК: Идея церковно-частного партнерства особенно актуальна, я думаю, на сегодняшний момент. Почему? Церковь не висит в воздухе, она находится на земле. И требования к ней предъявляют и налоговые органы, и светские власти, такие же, как к другим объектам. В некоторых странах Церковь участвует как субъект экономической деятельности. Кто-то должен организовать весь процесс, чтоб вокруг Церкви с того момента, когда заканчивается литургия, службы, жизнь не заканчивалась. То, что духовно объединяет, это одно. Но если духовное связано каким-то и материальным, это укрепляет и духовное, и материальное положение человека.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Вот есть такая позиция.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Замечательная позиция. Я полностью согласен. Так и должно быть. Видите, что предлагает этот раб Божий. Чтоб находились миряне, которые что-то понимают в экономике, и, взаимодействуя с Церковью, какие-то коммерческие программы развивали, с тем, чтобы хотя бы часть этих денег шла на восстановление храмов, на церковные программы, просветительские. А с другой стороны, чтоб у людей была заинтересованность, я понимаю, коммерсант может получать какую-то свою часть прибыли при этом. Это очень разумно. Вообще человек, который зарабатывает деньги сам, вызывает уважение.
ИГОРЬ ШАТРОВ: То есть Церковь не против денег, как таковых, она не считает их греховными?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Они необходимы для того, чтоб что-то делать. Человек нищий, он ничего другому не может дать. Когда апостолы шли благовествовать, они несли Слово. Сейчас, кроме Слова, Церковь помогает детским домам, домам престарелых, проводит благотворительные программы, строит храмы. Мы не хотели бы ничего ни от кого брать, мы хотели бы сами делать это для людей.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Я хочу поддержать, с одной стороны. С другой стороны, в том сюжете, который мы сейчас посмотрели, отсутствует один важный элемент – инфраструктура. Мы с вами не говорим об инфраструктуре – как это сделать, как это реализовать? С точки зрения законодательства, вообще с точки зрения организации подобного партнерства. В Церкви нет экономистов в широком понимании…
ИГОРЬ ШАТРОВ: А вообще готовят ли сейчас экономистов в религиозных учебных заведениях?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Я вообще считаю, что в семинарии основы экономики надо преподавать…
ИГОРЬ ШАТРОВ: Ну да, вы же вот занимаетесь экономикой, а учились не этому…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Священник приезжает на приход. Порой это просто голое место. Ему в лучшем случае бывший колхоз или там управа сельская выделила место: вот, пожалуйста, батюшка, строй!
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: В экономике есть определенные законы. И самое главное, мне кажется, это четкость, ясность в целях. Пожертвований могло бы быть и больше. Обратите внимание на то, что мы сейчас говорили об итальянской ситуации. Там больше 8 тысяч школ. Да масса народу вложились бы в эту историю. Богадельни, и так далее. Люди еще боятся. Многие люди боятся давать Церкви деньги…
ИГОРЬ ШАТРОВ: Ну потому что не знают, куда, на что [они пойдут]…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Вообще человек несет пожертвование не просто в храм, не просто Богу, он несет конкретному священнику, которого уважает. У меня был такой случай. Звонок. Я поднимаю трубку. «Знаете, я хочу 3 миллиона пожертвовать на строящийся храм. Обратился в Патриархию, мне вот посоветовали обратиться к вам. Как я вам могу все это передать? Вы строите храм?» «Да, я действительно строю храм. Вы знаете, можно меня будем там-то и тогда-то найти, но у меня будет одно условие: деньги должны быть честными, честно заработанными». Последовала пауза: «Я подумаю». Тех денег я до сих пор не видел. За 70 лет разрушено все вообще. Мало того, жизнь ушла вперед настолько, а нам бы храмы построить…
ИГОРЬ ШАТРОВ: В Москве [реализуется] так называемая «Программа 200». Насколько я понимаю, московская мэрия строит у нас 200 храмов.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Ничего подобного! Московская мэрия никак землю не выделит под 200 храмов. Единственное, что делает московская мэрия, она выделяет землю под строительство храмов. Где-то это 0,3 гектара, где-то 0,5 гектара, не больше… 0,6 гектара – самое большое, что я знаю. Пока выделено 18 участков. Причем есть случаи, когда участок выделен, все решено, и вдруг на этом участке возникает какая-то шахта метро, например, а когда приходят возмущенные прихожане к главе управы, он отвечает: «А знаете, метро мне не подчиняется, они, где хотят, там и роют». Вот так. Потом другое, собирают подписи. Вы знаете, вот здесь попы хотят храм построить, на детской площадке хотят построить. Ну, мамы, конечно же, будут против. Причем храм предполагается строить не на детской площадке, а в другом месте. На детской площадке я не соглашусь строить храм, я понимаю, что она для детей нужна. Пустырь какой-то всегда можно найти. Полторы тысячи подписей собраны вот так конкретно против одного храма, потому что была запущена утка, что он будет на детской площадке, хотя он строился на пустыре, на бывшей помойке.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Смотрите, что происходит. Церковь обращается к гражданам, по сути, с двумя важными посылами. Один посыл к духовности: соблюдать заповеди, участвовать в церковной жизни. Другой посыл, который чувствуется, это все-таки помочь финансово…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Кому помочь? Чтобы народ Церкви помог или Церковь предлагает свою помощь?
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Нет, конечно же, чтобы народ помог Церкви.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: А для чего? Чтобы Церковь могла помочь тому же народу
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Есть огромное количество людей, которые с удовольствием помогли бы Церкви в инфраструктуре, в налаживании бизнеса, в каких-то пропагандистских акциях, помогли, например, в открытом распределении тех же денег… И так далее, и так далее…
ИГОРЬ ШАТРОВ: То есть если вы этого не умеете, нет опыта, то есть вот такие предприниматели…
ГЕННАДИЙ ЛЫСАК: Я бы рассматривал [взаимодействие c Церковью], начиная с пропаганды православного бизнеса. Как организовать христианину бизнес. [Нужны] небольшие курсы, программы, не проповеди, а отдельные мероприятия, может быть, вне церкви, в церковных классах, в семинариях, в гимназиях. И встречи с предпринимателями, встречи священнослужителей с людьми, рассказ о том, что можно вместе сделать.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Почему я и считаю, что это очень важно в контексте церковно-частного партнерства - тема инфраструктуры. Мне кажется, это очень важно, это, может быть, один из выводов нашего разговора. Общество, которое продвинулось в предпринимательстве, в информационных технологиях, общество, которое вообще продвинулось уже серьезно вперед , может действительно существенно помочь Церкви. Почему бы не сформулировать и запрос со стороны Церкви на подобные вещи? Вместе можно было бы очень существенно продвинуться в гласности, в налаживании церковного предпринимательства и так далее.
ГЕННАДИЙ ЛЫСАК: Есть выражение «Вера без дела мертва». Я его понимал так: если ты для веры ничего не делаешь, ты стоишь в стороне от веры. Просто прийти в церковь, просто помолиться - это ничего не значит. Не все могут принести деньги в церковь, но всем могут принимать участие в церковной жизни – покрасить, побелить, поучаствовать в благоустройстве территории. Это как первый шаг, который можно было бы рассматривать. Я не говорю, что это церковно-частное партнерство, но это первый шажок к этому.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Конкретные дела, они свидетельствуют о том, что здесь происходит какое-то доброе дело. Строящийся храм, помощь бедным, многодетным семьям, воскресная школа бесплатная для детей, военно-спортивный клуб для детей. У нас при храме есть такое ноу-хау, как клуб для неформальной молодежи. Я думал, что пожилое поколение этого не поймет, однако подходят ко мне какие-то пожилые бабушки: «Батюшка, большое вам спасибо, мой [внук раньше] где-то шлялся до 5 утра, а теперь я знаю, что при храме, пускай хоть на гитаре играет, лишь бы при храме. Я спокойна, что при храме, знаю». Многое мы просто не успеваем делать. Людей не хватает, средств не хватает.
ИГОРЬ ФИЛОНЕНКО: Мне кажется, что разворачиваться в сторону гражданского общества, шире разворачиваться в сторону гражданского общества Церковь будет. Она будет это делать хотя бы с точки зрения выполнения своих самых главных функций. И вот то, о чем мы сейчас говорили, мне кажется, очень важная составляющая этой эволюции Церкви, реформы Церкви, прихода Церкви в экономику. Потому что без малого и среднего бизнеса, именно которым очень может быть сильна православная экономика, наша страна не удержится. Нельзя сидеть на трубе, свесив ножки, слишком долго. И задача, с моей точки зрения, и Церкви в том числе, разъяснять, что предпринимательство – это хорошо, участвовать самой в самом предпринимательстве, помогать предпринимателям, а предприниматели будут помогать Церкви. Мне кажется, этот путь он правильный, он неизбежен.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Мне тоже кажется, что не надо бояться этих слов. Надо открыто заявить: да, Церковь часть экономики.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Я с вами согласен!