Политолог Игорь Шатров в программе «Здравствуй.Ру» о религии и власти: «У православия и ислама больш

Стенограмма программы
Здравствуй.Ру-5 «Власть и религия»

Участники программы:
Шатров Игорь Владимирович
Абдулла Исса
Отец Сергий (Рыбко)
Федорова Оксана Геннадьевна

ИГОРЬ ШАТРОВ: Комментируя итоги прошедшего съезда «Единой России», руководитель Синодального отдела [Русской Православной Церкви] по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин выразил удовлетворение мирным способом передачи верховной власти в стране. По его мнению, это пример того, как нужно поступать сегодня политикам. Чаплин, в частности, сказал, что «это пример доброты и нравственности в политике». Выступление Чаплина по этому вопросу вызвало неожиданную реакцию в обществе. Заговорили о возрождении самодержавия. Я думаю, что это повод поговорить сегодня о власти и духовности, о власти и религии…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Заявление отца Всеволода Чаплина вызвало неоднозначную реакцию не только в обществе, но и в Церкви. С одной стороны, он, как глава Синодального отдела, имеет право на такие заявления. С другой стороны, форма, на мой взгляд, [выбрана] неудачная. И большинство моих собратьев не разделяют его точку зрения. Я с большой симпатией отношусь к Владимиру Владимировичу Путину, на данном этапе, действительно, я проголосовал бы за него. Но делать такие елейные заявления не в духе православия, Православной Церкви. Церковь должна печаловаться за народ Божий, за свою паству, заступаться. А ни для кого не секрет, что современная власть далека от совершенства, далека от идеала. И поэтому так вот говорить я лично бы не стал.
Насчет самодержавия. Знаете, я монархист, и большинство людей воцерковленных, живущих в Церкви много лет разделяют идею, что самая удобная для Церкви и для России форма политической жизни – это монархия. Я сторонник конституционной монархии, но я хорошо понимаю, что сегодня это невозможно.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Давайте послушаем эксперта.
ОКСАНА ФЕДОРОВА: Мое мнение, что в России в чистом виде демократии никогда не было, и вряд ли это получится в России. Мне кажется, [Россия] огромная страна, которой можно и нужно управлять централизованно. Потому что только так можно навести порядок. Об этом свидетельствует вся наша история. Так было всегда. Когда-нибудь так и будет [снова].
АБДУЛЛА ИССА: Я лично, как и отец Сергий, с симпатией отношусь к Владимиру Владимировичу Путину. Я знаю, что он очень много сделал для страны. Я считаю, что церковь (или мечеть) не должна руководить страной. Она должна направлять власть туда, куда надо идти. Потому что религия – это одно, а власть, общество – абсолютно другое. Именно сейчас в мире, особенно в арабском, мусульманском мире, происходят серьезные события - там, где господствовал один диктатор, один тиран, один руководитель… Мне кажется, та модель, которую придумали Медведев и Путин, очень умная, не ведет никак к расколу общества. Серьезные проблемы существуют и в России, и международные. Такой союз между Кремлем и Белым домом необходим, по крайней мере, в это время. Если говорить о России, то Россия всегда была под ударами. Говорить о духовном – это одно, а жить в реальном – это другое.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Когда о Церкви говорит обыватель, среднестатистический современный гражданин, что он представляет? Патриарха, епископат, верхушку Церкви, иерархов. Но это только небольшая часть Церкви. Церковь - это общий организм, большой, начиная от бабушек-прихожанок, от людей, которые просто заходят поставить свечку, и заканчивая иерархами, Патриархом. Но членами Церкви являются также и чиновники, и власть. Владимир Владимирович Путин – человек православный. И в этом отношении он тоже член Церкви. Он имеет право и от лица государственной власти выражать какие-то мысли, и как член Церкви выражать свои пожелания. Поскольку в его лице это все соединено. Вы заметили, когда показывают в его кабинете какие-то совещания, у него за плечом стоит икона святителя Николая.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Церковь-то к нему как относится? Кто же он для нее, наш премьер-министр, один из лидеров?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Всякая власть от Бога, сказано в Священном Писании. И Церковь научена подчиняться власти, уважать власть, если даже эта власть относится к Церкви отрицательно.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Отец Сергий, поспорю. И хочу, чтобы Абдулла включился в этот спор. Всякая власть от Бога – это разговор о монархии.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Нет, нет.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Когда так писалось, когда так говорилось, речь шла только о монархии. Других моделей не было.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Монархия тогда была языческой. Она по отношению к Церкви вела себя очень некрасиво. Та монархия, при которой апостол Павел писал эти слова, была гонительницей Церкви. Христианство считалось лжерелигией, злочестивой религией. Обратимся к словам Христа. Он сказал: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». При всякой власти все то, что происходит, не может вне Бога произойти. Такую вещь, как власть, в любом народе, государстве, тем более в таком великом государстве, как Россия, не может взять какой-то человек случайно. Случайности не бывает вообще. Но есть вещи, которые Бог хочет, и на это есть воля Божья, а есть вещи, которые Бог попускает. То есть он не считает это чем-то добрым, но…
ИГОРЬ ШАТРОВ: …Позволяет нам совершить ошибку?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да, позволяет нам совершить ошибку. Один из святых, святитель Иоанн Тобольский, говорил так, что «Бог попускает только такое зло, которое имеет добрые последствия». Так попущена революция. Была Святая Русь, была благочестивая Россия XIX века - начала XX века. Потом все рухнуло. Рухнуло, естественно, не в одночасье, поскольку безбожие подтачивало русского человека, русское общество. И большевики не явились как инопланетяне откуда-то там, они пришли из того же общества. Господин Джугашвили семинарию закончил, между прочим. Но Господь попустил это именно потому, что та модель жизни, которая сложилась в России, была уже не нужна. Богу она была не нужна. Пышные формы жизни Церкви стали идти вразрез с учением христианства, с той простотой, с той аскезой, которые проповедовал Христос. Поэтому Господь попустил этому всему уйти, уйти этой форме жизни. Потом совершились всякие кровавые дела, люди захотели жить без Бога. И что из этого получилось? А потом народ все-таки потянулся к своим истокам, к христианству, к православию.
АБДУЛЛА ИССА: Когда возникает борьба между властью и духовным миром, это приводит только к худшему. Это есть и в европейской, и в мусульманской истории. В принципе, ислам – это наследник, если так можно сказать, христианской религии, христианского образа жизни. У нас в Коране тоже написано, что власть от Бога, что мы должны подчиняться руководителю. Если он, конечно, поступает справедливо, не отошел от религиозного [образа мысли].
ИГОРЬ ШАТРОВ: Как и в православии, по большому счету…
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Перебью. Все-таки в православии власть уважается любая, которая консолидирует общество.
АБДУЛЛА ИССА: Именно, именно. У нас то же самое. Когда существует раскол, тогда надо подчиняться именно руководителю. Но из истории мы знаем, что всегда существовала тайная война между властью и духовным центром.
ИГОРЬ ШАТРОВ: То есть между светской властью и религиозной?
АБДУЛЛА ИССА: Безусловно. И у мечети, у церкви есть свой, божественный образ жизни. И у власти есть модели, которым она хотела бы подчинить всех. Религиозный мир не идет на компромисс, потому что все, о чем он говорит, имеет Божественное происхождение. А власть должна идти на компромисс. В истории ислама много ярких примеров было, когда власть выступала против религиозного мира. Всегда существовали насильственные попытки власти использовать религию [в своих целях]. Такие примеры и сейчас мы видим в разных странах. Скажу откровенно, я против того, чтобы в мусульманском мире, по крайней мере, в Палестине, была исламская модель власти. Я считаю, что религия для Бога, а родина для всех.
Я живу в России много лет. Я понимаю, что Россия без религии не может жить. Церковь должна господствовать. Она живет в каждом. И президент не может уйти от религии, потому что это не просто культура, это не просто модель поведения, как в западных странах, когда президент должен молиться на праздниках. Здесь это уже часть [повседневного] образа жизни каждого человека.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Но при этом Церковь не должна навязывать свое вероучение, свое мировоззрение. Она должна проповедовать. Православие может знакомить людей со своим учением, но ни в коем случае не навязывать. Процесс постепенного принятия православия современным русским обществом идет, свершается. Я свидетель тому, поскольку начал ходить в храм в 1978 году. И вот 30 лет с лишним уже я православный человек, и вижу, как Церковь с ее идеалами востребована. И когда большинство членов современного русского общества примут православие… Мусульмане могут остаться мусульманами. В Российской империи люди сосуществовали, силой [вера] не навязывалась никому. Если так случилось, что Господь нас всех поселил в одной империи, в одном государстве, в одних границах, надо научиться сосуществовать. …Так вот когда это случится, когда православные идеалы будут восприняты большинством современного общества, люди сами начнут выбирать себе таких начальников, которые будут соответствовать [их чаяниям]. Тогда и президент будет соответствующий, и главы регионов. А может, когда дойдет и до батюшки-царя.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Такой вектор движения вы бы хотели видеть для России?
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Да, мне хотелось бы, чтобы было так!
АБДУЛЛА ИССА: В исламе Бог навязывает, чтобы руководитель был верующим и чтобы был избранным, кстати. Эта традиция зародилась еще во времена Пророка, когда создали совет, чтобы избрать преемника. Это один из примеров демократии. Но мы говорим о современном мире. В разных религиях существуют разные модели. Ислам - это тоже несколько разных моделей. Иранская модель, саудовская модель, талибанская модель. Хотя я хочу, конечно, чтобы была единственная модель, которую Пророк создал, а не кто-то придумал. Ислам навязывает, чтобы государство было религиозное, чтобы государь был религиозным, подчинялся мусульманской религии.
ИГОРЬ ШАТРОВ: То есть не демократия, а монархия?
АБДУЛЛА ИССА: Монархия. Но внутри этой монархии, как видно из истории ислама, много примеров демократии. Они в том, как люди свободно беседовали с Пророком, в отношении с халифами. С саблями раскольники вошли в мечеть к имаму Али (это двоюродный брат и зять Пророка, четвертый праведный халиф. – Прим. Здравствуй.Ру). Он говорит им: «Наше право, чтобы вы послушали нас, но ваше право, чтобы мы обеспечили вашу безопасность». Это настоящий пример демократии. Но я говорю о другом, когда говорю о религиозном государстве. Я не буду принимать такое государство, в котором власть говорит как будто голосом Аллаха, голосом Бога, [и на этом заканчивается религиозность]. Если же мусульманское государство обеспечивает все для каждого гражданина, тогда я за такую модель.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: В Православной Церкви есть такое понятие «соборность». Вспомните «Символ веры»: «Верую во единую, Святую Соборную и Апостольскую Церковь». Церковь это очень демократичная организация. Любой член Церкви имеет право выразить свое мнение. Высший орган управления в православии это не патриарх. Патриарх – это власть исполнительная. Власть законодательная – это Архиерейский Собор. Еще выше – Вселенский Собор, когда собираются все иерархи, но они уже много веков не проводились. А любой поместной Церковью управляет собор всех епископов. И любой человек, любой участник Собора имеет право высказать свое мнение. Причем в Поместном Соборе участвуют не только иерархи, но и миряне. И любой будет выслушан. Его предложение будет поставлено на голосование. В Церкви вопросы принято обсуждать, а не авторитарно решать группой лиц или одним лицом. Серьезные вопросы всегда обсуждаются.
ИГОРЬ ШАТРОВ: К совершенно неожиданным выводам мы пришли, что в XXI веке монархия не самая плохая [политическая] модель. Особенно если она взаимодействует с духовной властью, которой является Церковь…
АБДУЛЛА ИССА: Я 15-20 лет назад думал по-другому. Правда.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Я еще 5 лет назад думал по-другому. Но как бы мы с улыбкой ни относились, была такая Британская империя. И вспомним, что [и до сих пор] Канада, Австралия – это конституционные монархии…
АБДУЛЛА ИССА: Я попробую высказать мнение простого мусульманина, который живет в Ираке, в Египте. Мне не нужна ваша демократия, американцы. Мне плевать на вашу модель демократии. Я ее видел в Ираке. А что, вы хотите, чтобы был раскол в вашей стране во время выборов, чтобы шла война? Посмотрите на Ливию! Мне кажется, и Церковь должна действовать, и общественные организации, чтобы сохранить внутреннее согласие, внутренний мир, чтобы вы могли развиваться. А какая власть потом будет, история покажет.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Что такое демократия, это уже тема большого отдельного разговора.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Соборность.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Есть такая версия.
ОТЕЦ СЕРГИЙ: Аналог слова «демократия» - это соборность.
ИГОРЬ ШАТРОВ: Ну да, собор – это совет , это собрание.
АБДУЛЛА ИССА: Мы взяли это от вас, от христиан. Совет во времена Пророка. 10-15 человек, самых влиятельных, собираются и решают вопросы. Это во времена Пророка было. А сейчас абсолютно другие выборы. Какая демократия, когда бандит становится членом парламента за деньги? Какая демократия, когда Обама выступает за демократию в Сирии, Ираке и угрожает использованием вето в признании Государства Палестина?
ИГОРЬ ШАТРОВ: Я убедился в том, что у православия и ислама больше общего, чем различного. Сегодня мы это услышали. Я хотел бы закончить наш сегодняшний разговор цитатой из профессора Андреевского. Я ее подготовил заранее, но я не знал, буду ли я ее говорить: «Из трех видов государственной власти — монархии, демократии и деспотии — собственно говоря, только первая основана на религиозно-этическом принципе; вторая основана на безрелигиозно-этическом, а третья — на антирелигиозном (сатанинском) принципе». Это известный российский богослов, профессор Андреевский сказал в свое время. Мне кажется, сегодняшним разговором мы это подтвердили. Монархия, может быть, не самый главный вывод нашего сегодняшнего разговора. Наверное, вывод надо сделать, в первую очередь, о том, что надо подумать о душе, прежде чем совершаешь поступок - политический ли, экономический ли, любой - надо об этом думать. Но тем не менее это тема, наверное, для наших следующих разговоров. Интересно и необычно, что события съезда «Единой России» подвигли нас на разговор на эту тему. Спасибо.